嘉賓：中國社科院政治學研究所副所長房寧先生

主持人：各位網友大家好！今天我們請到的嘉賓是中國社科院政治學研究所副所長房寧先生，就倒薩對中國的影響與網友進行交流。我們之所以請到房寧先生，是因為最近關於倒薩的網友的留言有幾十萬條，其中很多的內容都涉及到主要是政治的，青年人對這個問題的政治表達非常多，這是我們注意到的一個現像。房寧先生長期以來從事對中國青年政治思想走向的研究，也有很多的研究成果，所以，我們今天請房寧先生就這個問題談一下他的理解。

房寧：網友朋友們晚上好！我們又在網絡上見面了，很高興有這麼一個機會就大家十分關心的、一觸即發的所謂的“倒薩”戰爭，跟大家進行交流。主持人也讓我看了近期新浪網上關於倒薩問題的網友的各種評論，數量確實大得驚人，主要是集中在大家態度的表達上，也就是說或者是反對美國訴諸武力；或者是對訴諸武力做一些理由上的解釋--某種程度上是支持即將到來的戰爭。無論怎麼樣，這都涉及到了政治的正確性的表達，體現了大家站在各自的立場、各自觀察問題的角度上而得出的自己的感受，我想這些都是網友們自己的體驗，都是無需置評的。但是我想，這場一觸即發的戰爭，可能對於我們來說，更多的並不是給我們一個表達個人立場、情緒的一個契機，而是對整個當今世界的秩序，對海灣地區國家的人民，特別是伊拉克的人民，同時也對遠東的中國人民提出了巨大的挑戰，這是個現實的問題。所以如果大家真正的關心海灣的局勢，可能首先需要去了解的是為什麼會發生這樣一場即將到來的戰爭，這場戰爭的物質基礎是什麼？時代背景是什麼？以及它會給我們，就是說我們更關心的是它將會對我們的生活、對我們國家、對我們的人民會產生哪些影響？當然也包括對未來的世界格局的走向產生哪些影響。

美國“倒薩”的原因

主持人：今天新浪網登了一篇《中國車民也要為倒薩買單》的文章，網民反映非常強烈，這篇文章也是把倒薩戰爭和經濟利益連在一起談問題的。房寧先生能不能談談倒薩戰爭和中國經濟之間的關繫，和中國提出的全面小康和中華民族現代化的關繫。

房寧：這是個非常大的問題，我想一下子回答這麼大的問題是有困難的，我想是不是分成兩個層次。首先講講美國為什麼要攻打伊拉克，經濟原因或者是社會原因是什麼。然後進一步談到對中國或者對世界局勢的進一步的影響。

首先，美國為什麼打伊拉克，其實非常簡單，無需專家和研究者，也無需反復的調查研究就能看得出來，這其實已經非常表面化了，也就是全世界在抗議美國訴諸武力的反戰遊行上，人們都喊出口號“這是肮髒的石油的戰爭”，簡單的說美國攻打伊拉克，就是為了進一步的控制世界的石油資源，進一步的控制世界的初級產品，或者是控制戰略資源，進而控制世界初級產品市場的價格，從而維護在經濟全球化的格局下的美國經濟。

主持人：剛纔房先生談到了石油的問題，有的網友很關心這個問題，他們認為石油是一個不可替代的能源，目前我們國家的石油儲采比不斷的在下降，而由於種種原因，我們戰略石油儲備庫存的設施，包括非陸上石油采集的戰略替代區建立的速度可能沒有跟上我們國家的經濟發展速度，在這樣的一種情況下，石油的漲價可能牽動很多很多層面，不光是車民的問題，比如說裝修房子的油漆，比如說電腦用的殼子，包括化肥，包括我們穿的化纖，包括房地產的建設費用，比如說挖掘機的燃油提價，房地產是不是也會漲價，涉及到我們生活的各個方面。所以，倒薩戰爭能夠在中國青年當中引起這麼大的反映，它不僅僅是一個政治正確的問題，而確實跟每個老百姓的生活都有直接甚至間接的關聯。

房寧：確實是這樣的，首先的關聯，現在美國是肇事者，它要進行一場石油戰爭，確實石油作為一種戰略物資，它關繫到整個美國的經濟，這點我想首先從我們大家經常談到的所謂的新經濟說起。我記得在兩年前，應該說大家談論新經濟是非常熱烈的，當然我們也希望有一種新經濟的出現，也就是以新的技術革命為依托的、以網絡技術為依托的，這樣一種帶有革命性的、改變經濟行為、經濟交往的方式，改變經濟規律的新的經濟形態的出現，但是至少到目前為止，我們可以看到新經濟畢竟不是我們整個經濟的新的形態。所謂的信息技術為代表的這樣一些經濟還是屬於經濟當中的一個部分，而不是整個經濟的主體，更不是整個經濟的基礎。那麼，現代經濟，也就是說第二次世界大戰以來的世界經濟獲得了迅猛的發展，它整個的歷史背景是什麼？從整個的技術史和人類史上看，我們今天仍然沒有看到更新的東西，而基本上是以一種廉價的、易開采的、大量的、而且是方便流動和運輸的這樣一種能源的出現，導致了現在經濟迅速的發展，也就是說石油經濟、石油文明是概括我們這個時代經濟發展的基本的特征，我們可以說整個的世界經濟，當代的經濟，所謂的現代經濟，仍然可以說它的基礎還是石油經濟，是建立在大量的、易開采、好運輸的能源的基礎上。去年我看到一個數字，我們中國的網絡銷售隻有幾千萬人民幣，還不及一個超級市場一年的流水。所以，整個的世界經濟的形態並沒有發生改變。

美國經濟的基本落腳點還是建立在能源的基礎上，進一步講，美國經濟在全球化的時代很大程度上也依賴於世界經濟，而美國的經濟也在於它是否能夠控制石油資源。因為我們知道石油、糧食和鋼鐵是三種基本的戰略物資，而這三種基本的戰略物資就決定了整個世界市場上的初級產品的價格。而美國在經濟全球化的時代是一個大進大出的時代，特別是它的實物經濟在不斷的下降，現在占整個經濟不到三分之一，也就是說美國人的實際的生產，創造各種物質的實際的生產活動不到它整體GDP的三分之一，如果拿九十年代和六十年代比，美國的傳統產業平均下降的幅度從20%到60%不等，也就是說今天美國的絕大多數消費品並不是美國人生產的，而是依靠整個世界。那麼這樣一個不生產的國家，卻保持了很低的通貨膨脹率，保持了很高的生活水平，比如說美國現在的貿易逆差近些年來達到4000億美元，美國的國債是世界第一，也就是說它是世界上最大的債務國。第三，它的儲蓄率基本是零，甚至出現了負增長，也就是說它整個的經濟活動，實際的經濟活動是下降的，但反過來它又能維持這麼高的生活水平，其原因很簡單，就是有大量的廉價消費品進入美國。而要保持整個世界市場低廉的價格，其中一個重要的因素就是要控制住初級產品的價格，我們知道以伊拉克為首的中東國家，包括歐佩克，他們始終把提高不合理的石油--日益走向枯竭的能源--的價格作為努力目標，現在石油的價格比礦泉水，比可口可樂低得多，石油資源被采出來最後變成汽油居然比可口可樂還要便宜，所以歐佩克他們致力於提高石油價格，而美國希望由它來始終控制石油，源源不斷的低油價或者說低的初級產品能夠來支持美國的經濟，來支持美國人的消費文化。我想這是一個重要的背景。

如何看待伊拉克問題

網友：中國是聯合國安理會五個常任理事國之一，中國對伊拉克核查問題上也有一貫的態度，最近召開十六大之後，關於國際問題也有一些方針政策，根據你的判斷，關於中國在安理會對待伊拉克這個問題應該是怎麼表現的？

房寧：中國是熱愛和平的發展中國家，在整個經濟全球化的國家中，我們作為發展中國家有我們自己的利益，這是我們需要搞清楚的。同時，我們作為在國際事務中主持正義的負責任的國家，我們對於世界事務的立場也是一貫的，也就是說我們主張和平共處，我們反對以武力解決國際爭端，或者以武力相威脅解決國際事物。對於美國的霸權主義，我想中國和整個世界大多數國家的態度都是一樣的，我們是反對訴諸武力，或者以武力相威脅來解決所謂的伊拉克的武器核查問題，或者說石油危機、也就是中東的危機。進一步講，我們這種立場也是一貫的，無論在91年的海灣戰爭當中，還是99年的科索沃戰爭中，以及到今天，我們始終是這樣一個態度。

但是從另外一個角度講，美國在冷戰結束以後，形成了新的世界格局，有人把它概括成一超多強，美國具有超強的軍事實力以及在西方國家當中的政治地位。所以現在可以說能夠直接在中東地區來遏制美國的戰爭行為的，恐怕現在世界上的和平力量是薄弱的、軟弱的，沒有一個強有力的力量能夠約束住美國在中東地區的霸權行為，我指的是中東的地方，也就是說對伊拉克的問題，現在看來沒有一個力量來直接的制約美國，更多的我們是在道義上反對美國訴諸武力的行為。我想我們每一個主持正義、熱愛和平的人，我們都不希望看到伊拉克流血，不希望看到已經飽受折磨的中東和伊拉克人民、穆斯林阿拉伯世界再遭受這樣的摧殘。

就我本人來講，我確實對伊拉克現在的境遇非常同情，現在所謂的武器核查，是對阿拉伯世界、對整個穆斯林世界的侮辱，它完全是美國為了達到霸占中東石油的手段而已，全世界人民已經看慣了或者看膩了這樣一種霸權的行徑。伊拉克之所以要被美國懲罰，恰恰不是因為它有所謂的大規模的殺傷武器，這10年來，在美國的推動下，所謂的聯合國的武器核查把伊拉克裡裡外外、上上下下翻了個底朝天，到今天他們也拿不出證據來說伊拉克到底有什麼大規模的殺傷性武器，在我看來伊拉克之所以要遭受這樣殘酷的打擊，恰恰因為它沒有什麼真家伙，如果真的有大規模殺傷性武器的話，美國恐怕就要思量思量，就不敢這樣耀武揚威。今天這個世界的秩序是美國制定的，或者是美國做出的榜樣，就是強權政治，就是在國際關繫當中，沒有什麼道理可言，隻有根據自己的利益，根據自己的實力來行事。所以，我們從伊拉克的事情上也看得出來，如果一個民族、如果一個國家要走自己的路，不願意被人家指手劃腳，不願意被人家欺侮，就要有點真家伙，實現自己的現代化，不僅是工業現代化、農業現代化，也包括國防現代化。我想今天看看伊拉克的悲慘命運，我們中國人就知道自己應該怎麼干了。

網友：薩達姆是獨裁的政權，所以美國對它的打擊是應該的。對此問題房先生怎麼看？

房寧：我想簡單的回答這個問題，如果薩達姆政權是所謂的民主政權，它恐怕早就不存在了，美國早就兵不血刃解決了。之所以美國下了這麼大的工夫準備，就是薩達姆是所謂的獨裁政權，就是伊拉克手裡沒有幾個真家伙、硬家伙，但是它還是攥成了拳頭，美國還要認真對待，否則的話早已經蕩平了伊拉克了。

網友：美國在中東推銷的並不是西方民主，因為美國在中東很多最親密的盟友都有比伊拉克更加封建和獨裁的國家，對此您怎麼看？

房寧：我想美國的意識形態實際上是服從它的利益的，所謂意識形態無非是政治利益、經濟利益在意識中的表現，所以我們說是意識形態的經濟政治利益，所以這種意識形態基本上反映了它自己的利益，美國人也並不是教條主義者，並不是民主的國家都支持，教條的國家都反對。我覺得至少在我們看到的中東問題，包括伊拉克問題上，美國並不是以意識形態劃線的，而是以它的利益劃線的，即使伊拉克是個民主的國家，我想也逃脫不了美國對它的肢解和占領，隻不過如果那樣的話美國對他的肢解就更容易一點了。如果靠和平演變、靠思想解決不了問題的話，美國就會露出它的真實面目來。我們在今天，如果你真正了解當代世界歷史的話，你就會知道經常是這樣。所以我有時候開玩笑，我說現在很多的中國人把西方把美國當成了狼外婆。也就是說它戴著花頭巾、穿著花裙子，人民就把它當成了外婆了，所謂的花頭巾、花裙子就是新經濟，好像有了這些就能改變什麼。我們通過伊拉克看出來了，其實背後是它的利益，我想這對美國來講沒有什麼錯誤，如果我是美國人，我是一個美國的愛國主義者，我是個美國的民主主義者，我想我會支持美國的這種國際行動的。但是，我不是美國人，我是中國人，我是中國的愛國主義者，所以我就要站在中國的立場上，或者站在第三世界的立場上去看待今天這個世界的格局。當然我也會考慮到意識形態的因素，也會考慮到政治體制方面的影響，但是從根本上來講還是個利益的問題。

網友：如果美國繞過聯合國，單獨對伊拉克進行打擊，您覺得會對世界格局，包括全球化的進程，就是中國提出來的多級化的進程和所謂的全球化的進程產生什麼樣的影響？

房寧：這個問題是很敏銳的，因為我們也在密切的觀察著新的世紀之初的新的歷史的走向、時代的變遷，應該說伊拉克的戰爭確實很有可能再一次的警醒我們：這個時代在發生著變化。我記得我在新浪曾經有過一篇短文叫“新帝國主義時代”，實際上從九十年代以來，經濟全球化遇到了挫折，也就是說資本的世界流動，全球的資本大循環受到了障礙。這個障礙就是：很多第三世界國家實際上被甩出了國際資本大循環，在經濟全球化的過程中，和西方老牌的工業化國家的利益發生了矛盾，包括中國。這樣的話，有利於西方的國際資本的大循環出現了障礙。比如像伊拉克，它就帶領著中東國家對石油的秩序、石油的價格提出了置疑，還有很多發展中國家也不滿西方在整個世界經濟當中的高高在上的主導地位，這樣的話，在八十年代以前的，從上個世紀五十年代到八十年代，那種比較順暢的國際資本的流動就受到了很多疑問，受到了很多阻礙，在這種情況下，西方就收起了原來那套比較平緩的、和緩的，所謂和平與發展的手段，整個和平與發展的氣氛，表現的那種國際資本循環靠著經濟關繫可以使西方獲得巨大的利益的那樣的一種世界秩序，就逐漸的改變了。西方就更多的利用政治的手段，甚至用經濟的手段來接管第三世界國家的經濟主權，來顛覆第三世界國家的政權，代之以自己的代理人，利用軍事，也就是說他們用傳統的帝國主義的手段重建秩序。所以，伊拉克就是所謂的再帝國主義化、再殖民化的傑作，很顯然，美國對伊拉克，它不光是要顛覆薩達姆的政權，而且它要采取托管，典型的殖民時代的手段，來把伊拉克變成美國的一個大油田，隻有達到了這個目的，這場戰爭纔算完結了。

談海灣局勢對我國影響(二)