在美國日益加大對伊拉克的軍事壓力下，伊拉克戰爭已爆發，東方網與上海國際問題研究所、上海國際戰略問題研究會緊密聯手，從3月18日開始的兩周內，特別邀請有關領域的權威專家、學者來到東方網，就"伊拉克戰爭"，開展繫列網上嘉賓聊天。（請點擊此處參加專家訪談）

本次"伊拉克戰爭"的繫列網上嘉賓聊天，將緊扣伊拉克局勢的最新發展，邀請上海國際問題研究所、上海國際戰略問題研究會、上海社科院、復旦大學、解放軍南京政治學院等多家學術機構的政治、軍事、經濟專家，從各自領域與網友進行網上在線交流，闡述有關立場觀點，回答網友相關問題。

4月3日15：00-16：30復旦大學美國研究中心教授瀋丁立為嘉賓，就美伊戰爭以及聯合國與大國關繫等話題與網友進行在線交流。

嘉賓介紹：

瀋丁立，復旦大學國際關繫教授、博導，美國研究中心副主任，軍備控制與地區安全研究項目主任。

復旦大學理學博士，美國普林斯頓大學軍控博士後。美國艾森豪威爾學者。聯合國秘書長安南顧問。

以下為主要訪談內容：

瀋丁立 說：各位網友，大家下午好。今天與大家一起聊聊伊拉克戰爭同大國關繫、聯合國作用的影響，對這些問題網友們平時已經聊了不少，可能還有很多想法，今天繼續暢所欲言，請大家有意見發表。

網友 問：是否因中國不支持美國對伊拉克動武美國纔指責中國人權狀況？

瀋丁立 答：中美兩國社會制度不同，意識形態相異。美國對中國人權狀態說三道四乃是尋常慣例，同這次中國不支持對伊拉克動武不見得有必然關繫。但很顯然，由於中國不支持美國對伊拉克動武，美國對中國更會感到是異類國家。

網友 問：在美國心中中國是個怎樣的地位？

瀋丁立 答：在美國心中，中國是一個文明古國。美國人民心中對中國還是懷有尊敬和好奇之心。同時美國對中國的理解有相當片面性，相當多的美國人民隻是通過他們的輿論繫統，比如平面媒體、電視、網絡來了解外國，包括中國。我們知道在這次伊拉克戰爭期間，美國政府要求其媒體自律，媒體多數采取了自律的作法，以示愛國。這樣來看，美國人民獲知外國的情況，包括這次戰爭情況的消息來源具有人為的片面性，他們對中國的了解存在著同樣的弊端。有人說，美國人對中國的平均了解遠遠比不上中國人對美國的平均了解。我們知道美國的國家政權有三部分組成，一部分是美國行政當局，另一部分是美國聯邦國會，第三部分是美國的最高法院。就美國國會來講其參眾兩院的535位議員，有相當一部分沒有出國經歷，沒有護照，而且他們也不希望出國，沒覺得有必要去申請護照，認為在美國國內他就能了解天下大事，懷著這樣一種心態，這些議員是不可能對中國的今天有切身了解的。在缺乏了解的情況之下，對中國問題制定法律很可能發生偏坡。

就美國民眾而言，相當多訪問過中國的人們，在訪問後看到了經過改革開放的中國，精神飽滿的進行國家建設，社會安定、平和，國家欣欣向榮，中國人民普遍對美國人民和其它各國人民懷有友好感情。他們訪華後會將這樣一種當代中國和中國人民的形像帶回美國，同時中國數千年文化遺產所閃爍的燦爛光輝也極大地吸引著美國人民。但我們也要看到在美國國內的尚未訪華過的民眾，受美國主流媒體的影響，在不同程度上對新中國的了解還是不全面的，甚至可能有誤解。這就使我感到兩國人民之間的積極友好往來將非常有助於築造彼此國家在對方人民心中的正確形像。

網友 問：國新辦今天將發表美國人權記錄回應美方無理指責，您對這問題怎麼看？

瀋丁立 答：我對這個問題也有興趣，一起參與討論。美國有一個奇怪的現像，當他自己存在著嚴重的人權問題的時候，美國政府年復一年，津津樂道的對他國的所謂人權問題衡加指責，似乎他是世界的仲裁者。人們經常要問誰給了美國這種權利？各國有各國的國情，各國政府事實上都在盡自己的努力，在適合國情基礎上努力促進本國的經濟和社會發展。美國概不例外。但各國國情不一，發展水平不同，對人權的看法也有不少分歧之處，而且很多後發國家的所謂人權問題在一定程度上還是他們過去被殖民、被剝削所遺留的後果。所以，對於美國來說，他合適的作法就是向克林頓總統曾經前往非洲對非洲國家道歉，說美國過去的非洲政策及奴役非洲，捕獲非洲人民，使他們成為美國的奴隸。克林頓總統曾經對美國在歷史上的罪惡，對非洲國家做過道歉，因此美國應該在道歉的基礎上，積極援助發展中國家，包括那些曾經受到美國欺侮和剝削的國家，而不是對他們說三道四，對他國內政衡加指責，尤其是當美國自己的人權狀況還存在著嚴重缺點的時候。各國，包括中國與美國應該在這個問題上加強有誠意的對話來推動人權進步，各國經濟和社會的發展。所以，美國這種一年一度把每一個國家都拿出來示眾的作法是完全不合適的。

網友 問：第十五天土爾其外交對美軍開放，這意味著什麼？

瀋丁立 答：土耳其領土向美軍開放這意謂著土耳其政府審時度勢，竭力抓住最後時機，趕上美國對伊拉克戰爭的末班車。現在看來，美伊戰爭對土耳其造成的負面影響有限，這個情況同上次海灣戰爭的情況不一樣。同時，美軍即使不能獲得土耳其開放領土的支持，他已經表現出能把這場戰爭贏下來，唯一的問題是時間長短。當美軍第14師已被調向海灣，表明著美國最高總帥已根據戰場情況下定最後決心，不惜較大代價，一定要攻取巴格達。如果土耳其在整個戰爭期間拒絕對美國開放國土，那對土耳其同美國的關繫的長遠影響將是相當負面的。土耳其將失去多方面利益：，美土戰略信任；二，美國對土耳其的大量經濟補償；三，戰後在伊拉克重建過程中土耳其所能分得的紅利。出於這些問題的權衡，土耳其新政府終於響應鮑威爾國務卿的要求，這還是為了土耳其的根本利益考慮。

網友 問：在美國眼中聯合國是什麼作用？

瀋丁立 答：在美國眼中聯合國起什麼作用？這有一個歷史演變過程。聯合國是一種理想，是人類在經受了第二次世界大戰空前浩劫之後所提出的使後世永保和平的一種機制。他本身還是有美國等國所倡議建立，目的在於通過集體安全防衛體繫，使聯合國各成員普遍獲得安全，並對體繫內任何損害國際安全的行為予以集體性的懲罰。但聯合國的理想作用在自他成立以來的近六十年歷史中，始終面臨嚴峻挑戰，尤其是來自締造聯合國的美國自身的挑戰。冷戰初期，美國打著聯合國的旗號，武力干涉朝鮮半島事務，甚至武裝侵入我國東北。在冷戰的絕大多數時期，美國同另外一個超級大國爭奪世界，在聯合國內互相否決對方所支持的提案，使聯合國在處理世界安全與和平的問題上處於半癱患狀態。自冷戰結束以來，各國人民對聯合國滿懷期待，希望各大國團結一致，真正實現聯合國的理想。但是隨著美國綜合國力在上個年代的繼續攀升，美國天下獨大的心態一發不可收拾。在部分美國領導人心目中，由於美國為聯合國支付相當一部分會費，聯合國自然就應該為美國打工，這就是美國參議院外交事務委員會當時的主席赫爾姆斯的觀點。因此，美國把聯合國視為工具，行則利用，難則繞開，使聯合國在解決和平與發展的問題上再次陷於困境。在這次伊拉克戰爭過程中，美國再次損害聯合國的權威，要麼試圖將一個對伊拉克威脅動武的協議強加給聯合國，要麼干脆避開聯合國對伊拉克發動一場未經聯合國授權的軍事行動。

網友 問：美國對伊拉克動武對聯合國與聯合國安理會五個常任理事國的關繫有何影響？

瀋丁立 答：有多重負面影響：第一，損害各大國在取得共識的基礎上解決地區與全球衝突的問題的法則；第二，損害大國之間的政治信任，這將對戰後的國際政治關繫產生長遠的負面影響；第三，對聯合國處理世界安全與和平問題的至高地位產生嚴重侵蝕。

網友 問：請問瀋教授這場伊拉克戰爭是否會引發世界大戰?

瀋丁立 答：不會。引發世界大戰必須有參加世界大戰的兩個方面，伊拉克的力量尚不足於單獨成為世界大戰的一方，而各大國可能並不見得認為這場伊拉克戰爭損害了他們各自的根本利益。所以，除了在政治立場上表明反對以外，恐怕不會實際卷入戰爭。所以，這是一場力量對比懸殊的戰事。就我看來不足以引發世界大戰。當然，戰爭還在繼續進行，還有很多復雜的未定因素，雙方可能擁有的大規模毀傷性武器尚未使用，中東和海灣許多國家對戰爭的態度，很多國家和民眾對戰爭的態度還在演變之中，不排除由於戰事的慘劣和長期化，使周邊國家以某種方式卷入的可能性，但在目前這種可能性還停留在紙面上。即使由於這種力量的卷入，這場戰爭是否一定會演化為世界大戰，目前來看這種可能還是不大。

網友 問：請問瀋先生，為什麼新中國已經建國五十多年了美國還不了解？為什麼中國作為一個文明古國，美國不想了解？

瀋丁立 答：我想說：1、存在著不夠了解的現像；2、有些美國人根本不願意了解。對後面這部分美國人來講，這同新中國已經建國五十多年沒有關繫，這隻同你叫“新中國”有關，因為他們不喜歡一個自稱為共產黨的政黨來領導新中國。就如同小布什總統逢“克”必反，他們則逢共必反。這是由於意識形態作祟。別以為美國人不講意識形態，可以自由批評他們的領導，其實美國人有非常強烈的愛美國的情節，在他們的傳統教育中共產主義、社會主義是一種不尊重人性的“邪惡”，除非受事實教育，不然這種偏見不易改變。但是能親自來華訪問中國的美國人畢竟是美國人中的少數，同時我對美宣教工作也有一個對癥下藥、實事求是，以美國人能接受的方式同美國人民接觸的問題。因此，讓美國真正實事求是起來還需要很長時間。

網友 問：俄羅斯參戰將會引發世界大戰.你能解釋一下嗎?這有可能嗎?

瀋丁立 答：俄羅斯不會參戰，原因是伊拉克戰爭沒有傷及俄羅斯的根本利益。俄羅斯的根本利益在於發展經濟，爭取和平環境，發展同各國尤其是同大國的友好關繫，並穩定國內形勢。顯然，伊拉克之戰觸及俄羅斯利益，但未及根本利益。但是俄羅斯不參戰，仍不排除發生世界大戰的可能。就如前面所講，如果許多中東與海灣的國家參戰，這還是可能擴展成一場大規模、地區性大戰，這種局面是我們誰也不願意看到的，美國也不希望看到。但目前出現這樣一種局面的可能性尚不大。

網友 問：美國勢力猖獗,有很多國家是否會借此以美國違反聯合國協定,私自對伊拉克動用軍事力量而聯合鏟除他,鋤掉這個"老大哥"?

瀋丁立 答：可能我們很多網友都希望如此，但是各國的外交政策都是基於該國對本國的根本利益的考量為出發。美國違反《聯合國憲章》精神，為各國所批評，但各國是否願意損害他們同美國的雙邊關繫，為伊拉克問題同美國交惡還是一個大問題。可以說基本上不會。像敘利亞這樣的國家在聯合國安理會多次嚴厲批評美國，但未見得一定出兵為伊拉克助戰。同時為了恫嚇敘利亞和伊朗，美國已經警告該兩國不要接濟伊拉克，以免戰禍惹身。

網友 問：俄羅斯和德國強硬態度有所緩和，您怎麼認為？如果英美聯軍攻下巴格達，請您估計一下，英美聯軍會有多大的傷亡？這些傷亡會否給布什總統連任帶來麻煩？

瀋丁立 答：戰爭已經爆發，通過反戰以預防戰爭的努力已經失敗。現在的問題是怎樣立刻結束戰爭，減少戰火殃及民眾，以及在戰後由聯合國主持重建。我本人並看不到俄羅斯和德國的態度有實質性緩和，他們反戰的立場沒有改變。傷亡人數不好說。這取決於雙方的戰爭決心和戰爭藝術。戰前的嚴峻估計是美國將準備一萬具收尸袋，目前最嚴峻的估計是一萬二千多，要提高到一到二萬。如果美軍傷亡慘重，必然給布什政府帶來麻煩。

網友 問：請問瀋教授，美國解決伊拉克戰爭後會對敘利亞、伊朗采取行動嗎？

瀋丁立 答：一般認為，伊戰之後美國將轉向朝鮮。但由於解決所謂的朝鮮“核問題”難度極大，有一種權威觀點認為，伊戰後美國更有可能對伊朗這個“邪惡軸心”國采取行動，美國可能會以部署在海灣的武裝力量為後盾，對伊朗發出威脅，答應美國提出的伊朗必須停止或凍結其鈾濃縮廠的要求。

網友 問：那些堅持意識形態而仇華勢力大概占美國人多少比例？

瀋丁立 答：仇華人士占美國人比例很小，但影響不小。因其掌控影響媒體與輿論的手段，所以較有機會影響公眾觀念。

網友 問：請問瀋教授，在戰爭爆發以前，聯合國逼�g伊拉克銷毀薩姆二型導彈，請問聯合國是否有幫兇嫌疑？

瀋丁立 答：伊拉克遵照聯合國第687號決議和第1441號決議對其薩姆德二型導彈予以消毀，這是聯合國安理會的決定，談不上有幫兇之嫌。相反，聯合國安理會和聯合國大會絕大多數成員反對美國的這場倒薩戰爭，他們是站在伊拉克人民、美國人民和全世界人民根本利益的立場上，隻是由於美英等國一意孤行，使得聯合國解決伊拉克問題的權威受到損害。當然從我個人來講，伊拉克消毀了部分薩姆德導彈，對其今天抗美英戰爭的實力是有所削弱的。

網友 問：薩達姆在兵敗的時候會否使用生化武器？支持薩達姆使用生化武器以暴制暴！

瀋丁立 答：薩達姆會否使用生化武器，仍不好說。上次海灣戰爭期間，伊拉克沒有使用生化武器，那次戰爭的目的隻是制止伊拉克對科威特的侵略，而不是推翻伊拉克合法政府。此次情況不上，美英志在倒薩，這次從根本上剝奪薩達姆政權，甚至有可能對其從肉體上予以消滅。情況不一樣，就不能排除為了最終生存，伊拉克方面不惜使用生化武器。但目前輿論分析，薩達姆仍未到必須使用生化武器的地步。而且一旦伊拉克使用化學武器，還會給美英方“論證”其倒薩戰爭的合法性找到所謂依據。對您支持薩達姆使用生化武器，以報至報，我隻能說歡迎各種觀點自由發表。

瀋丁立 說：各位網友，謝謝大家今天共同合作，和我一起從幾個方面討論這場伊拉克戰爭以及對大國關繫的影響，和對聯合國的影響。我們不可避免的也討論了中美關繫，討論了中美對對方的看法問題。各種觀點都有，我們要提倡勇於發表各種觀點的勇氣，對於各種觀點和我可能存有不同見解，但重要的是進行討論。

對伊拉克戰爭，我們知道這是一場遭到全世界絕大多數國家反對的軍事行動。一方面，世界各國，包括主查派國家都呼吁伊拉克政府必須立即全面同聯合國合作，就武器檢查和銷毀問題全面遵守聯合國有關決議，特別是第1441號決議。我們都看到伊拉克政府在一定程度上正在（在戰爭爆發前）予以合作。所以，以和平方式對伊拉克實現裁軍還是有希望的，而且還在取得成果。本身《聯合國憲章》精神，各國和聯合國組織應該允許給予更多時間以和平方式完全解決這個問題。本著這種精神，美英方不顧聯合國多數國家意見，悍然向一個主權國家發動軍事行動是不能被接受的。同時我們看到各國在考量對伊拉克問題的政策時，都是從其本國的根本利益出發的，從這個角度來講，地區大戰一時還打不起來，世界大戰尚無從談起。我們為伊拉克民眾因戰爭所蒙受的深重災難感到痛苦，也為雙方作戰人員為這一場不必要、不應該的戰爭所付出的生命感到遺憾。我們也希望聯合國在其未來的發展中，更好地起到大國一致，使世界和平與安全的問題得到真正的解決，以服務全世界人民的福祉。

至於中美人民之間的相互了解今天已經比冷戰年代大大加深，而且必然還將繼續增強。我們特別需要多走動，多訪談，多交流，彼此看到對方的事實，掃除因偏見和愚昧所造成的誤解和反感。在一個真正相互了解的基礎上，真正彼此理解對方，尊重對方，即使為某些事物不喜歡對方，但還是要尊重對方，有做自己不喜歡事情的權力。

朋友們，再見！